Discussion:Mort de Thomas Perotto

Nom du suspect

Bonsoir,

En application de WP:BPV et par homogénéité à d’autres affaires (Mort de Nahel Merzouk par exemple), je viens de remplacer le patronyme du suspect par son initiale. La justice démontrera s’il s’agit ou non du meurtrier. À ce stade point n’est besoin d’en rajouter ici, et il suffit au lecteur de savoir que son initiale est A.

Tout ça en considération de la qualité de la source de l’information, le médiocre et peu fiable Nouveau détective.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 novembre 2023 à 19:16 (CET)

 JohnNewton8 :, c’est une sage précaution. En revanche, j’ai du mal à comprendre la référence lenouveaudetective.com qui est assez faible, alors que quantité d’articles de presse concernent déjà le principal suspect : [1], [2], [3], [4], [5]. Cdt, --Thontep (discuter) 27 novembre 2023 à 08:14 (CET)

tu as raison, il semble qu'il s'agissait du premier média ayant annoncé le prénom du suspect. Vu désormais le nombre de sources ayant repris cette même infos, nous pouvons modifier cette source. (Cf. A l'initiative de l'article, mais je ne le suis pas de cet ajout) - Chaps the idol - blabliblo 27 novembre 2023 à 08:49 (CET)

être fidèle aux victimes témoins et respecter leur parole

La description favorise la récupération d'extrême droite et exaspère les victimes, lorsqu'elle n'est pas fidèle en omettant de rapporter les témoignages des présents qui relatent avoir entendu, "On est là pour planter des blancs" 37.174.107.114 (discuter) 27 novembre 2023 à 01:05 (CET)

Aucun problème, si vous avez des sources secondaires de qualité à l’appui de vos dires (article de presse de médias reconnus comme fiables) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 27 novembre 2023 à 07:48 (CET)

Oui beaucoup d'omissions et d'approximations qui laisse toujours planer une idéologie sur wikipedia...

- Plusieurs témoins précisent les paroles des agresseurs: «on est là pour tuer les Blancs, on est là pour planter les Blancs» et pas juste "on est venus pour tuer".

- Le contexte: une altercation a eu lieu dans le bal entre les jeunes de cité et un rugbyman,, la raison n'est pas encore parfaitement connue. Les vigils sont intervenus et ont expulsés les jeunes de cité quand ils ont réalisés qui étaient porteur de couteaux. Ces jeunes sont revenus en expédition punitive armée à la fin de la soirée pour se venger.

- Les agresseurs: Akabli Chaid et sa bande étaient bien la pour tuer du blanc, la bagarre a éclaté à la sortie du bal et après seulement quelques secondes les témoins crient, "ca plante, ca plante", preuve que ce n'était pas pour taper mais pour tuer.

- D'autres témoins, pendant la fuite des agresseurs, ont vu une voiture avec une personne qui avait une arme à feu (factice ou pas).

- Manifestation de l'ultra droite: les manifestations "justice pour Thomas" sont à l'actif en partie de groupuscule d'ultra droite. Les principales altercations ont lieu entre les manifestants et la police.

- Par contre aucuns mots sur la seule personne agressé, un manifestant qui a été tabassé, mis à nu et donc la voiture a été brulé, par les gens du quartier.

- Justice: les condamnations ultra rapide et extrêmes sévères pour des manifestants et qu'on aimerais la même chose pour d'autres....

Je remarque aussi l'abus et la répétition des termes, raciste, droite, ultra droite, extrême droite, néonazi dans cet article qui au départ est sur l'assassinat de Thomas.

Alors que personne ne stigmatise ces jeunes de cité, ces jeunes Français d'origine Afrique du Nord, musulmans et défavorablement connu des services de police et de la justice.

C'est un crime raciste mais qui dérange.

Toutes les informations ou sources sont multiples et disponibles sur le web.

Je sais que la vérité n'intéresse pas Wikipédia, seulement les sources (dites fiables). Undertaker88 (discuter) 28 novembre 2023 à 11:10 (CET)

Voilà. Vous pensez peut-être être plus fiable que les sources de qualité, mais nous non. Votre opinion, comme celle de mon beau-frère ou de votre voisin de palier, n’intéresse pas Wikipedia. Inutile de revenir ici sans sources. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 novembre 2023 à 12:20 (CET)

Bonjour Undertaker88, le sourçage est primordial. Que l'article soit incomplet, c'est tout à fait logique et normal. Un cadre a été donné à l'article pour permettre un bon agencement des faits et ainsi limiter au maximum toute dérive. Que les faits manquants soient toujours accompagnés de sources (solides), il y aura (à la vu des articles de presse) une travail fait sur la volonté des instances juridiques de ne pas citer les auteurs par exemple (j'attends de pouvoir croiser ces sources). Toutefois sur le caractère "raciste" de l'altercation, bien qu'à la vue de certains témoignages (sujet à caution), cela n'a pas (encore) été retenu par le parquet, il y a donc matière à rester prudent sur cette insertion. Si toutefois, ces faits sont avérés et retenus, nul doute que cela sera repris dans l'article. - Chaps the idol - blabliblo 28 novembre 2023 à 13:14 (CET)

Ce n'est pas mon avis, mais une synthèse de nombreuses sources.

Tu as tous les articles de https://www.ledauphine.com/drome/drome/attaque-au-couteau-lors-du-bal-d-hiver-de-crepol

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/11/25/mort-de-thomas-a-crepol-neuf-suspects-ont-ete-mis-en-examen-notamment-pour-meurtre-en-bande-organisee-et-tentative-de-meurtre_6202343_3224.html

https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-de-thomas-a-crepol-versions-des-suspects-profil-du-tueur-presume-le-point-sur-lenquete-27-11-2023-353LXSET65BNDCV7C6QRZHRJXM.php

https://www.ladepeche.fr/2023/11/26/mort-de-thomas-a-crepol-20-interpellations-et-un-blesse-grave-que-sest-il-vraiment-passe-a-romans-sur-isere-samedi-soir-11603962.php

https://www.sudouest.fr/justice/meurtre-de-thomas-a-crepol-un-militant-d-ultradroite-blesse-lors-du-defile-a-romans-sur-isere-17601659.php

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/crepol-quand-l-etat-ne-veut-ou-ne-peut-pas-remplir-son-devoir-les-francais-sont-helas-tentes-d-agir-a-sa-place-20231128

Etc, etc.... Undertaker88 (discuter) 28 novembre 2023 à 13:15 (CET)

Je cite tes sources

Le monde : « l’enquête ne permet pas à ce stade d’affirmer que les victimes ont pu être visées en raison de leur appartenance à une « prétendue race, une ethnie, une nation ou une religion déterminée »

Le Parisien : « les éléments recueillis ne sont ni suffisants ni déterminant juridiquement pour retenir que les faits ont été commis « à raison de l’appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une prétendue race, une ethnie, une nation ou une religion déterminée  » »

Le Figaro : il s'agit d'une tribune ...

Pour les autres sources citées, rien ne permet de lier l'agression à « l’appartenance ou sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une prétendue race, une ethnie, une nation ou une religion déterminée ». - Chaps the idol - blabliblo 28 novembre 2023 à 13:21 (CET)

Vous pensez réellement qu'un journal, autre que ceux classés à droite ou extrême droite, va dire que c'est un crime raciste?

Pourtant il existe des vidéos ou c'est clair, ou on entends les paroles des agresseurs.

L'expression sale gwer est raciste. https://fr.wiktionary.org/wiki/gwer

Expliqué ici aussi https://www.causeur.fr/crepol-thomas-fait-divers-ou-fait-de-societe-270335 Undertaker88 (discuter) 28 novembre 2023 à 13:35 (CET)

Ce n'est pas une opinion qui est demandée, mais un qualificatif retenu par le parquet, or ce n'est point le cas à ce jour. - Chaps the idol - blabliblo 28 novembre 2023 à 14:38 (CET)

Je ne parlais pas des charges retenues par le parquet, je parlais des informations sur la possibilité d'un acte raciste..

Je vois que l'article a été réécrit et réorganisé.

Il manque toujours qu'un militant à été agressé, blesse et sa voiture brulé par les "habitants du quartier". Undertaker88 (discuter) 28 novembre 2023 à 23:07 (CET)

qu'entendez-vous par ces guillemets ? GloBoy93 (discuter) 29 novembre 2023 à 00:16 (CET)

C'est ainsi qu'ils sont désignés, puisque par malheur aucun de ces agresseurs n'a été interpellés par les forces de l'ordre pourtant présent en masse....

Il en est de même pour les "voleurs" de téléphones des manifestants, le ou les coupables n'on pas été arrêtés et condamnés. https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/meurtre-de-thomas-a-crepol/info-franceinfo-expedition-de-l-ultra-droite-a-romans-sur-isere-certains-membres-disposaient-d-une-liste-detaillee-des-suspects-du-meurtre-de-thomas_6210825.html Undertaker88 (discuter) 29 novembre 2023 à 11:27 (CET)

Je suis d'accord avec vous Norbert427 (discuter) 8 février 2024 à 17:18 (CET)

Dernier avertissement  Undertaker88 : Wikipedia n’est pas un forum de discussion, y compris sur ces pages. Si vous souhaitez entretenir une polémique, retourner sur Twitter. Ici, vous êtes prié de vous en tenir AUX SEULES SOURCES, pas aux interprétations que vous en faites. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 29 novembre 2023 à 12:34 (CET)

De quoi parles tu? c'est quoi ces attaques personnels?

Je n'interprète rien, je donne des faits qui peuvent être vérifiés.

Ici sont regroupé les infos sur le meurtre de Thomas, je donnes les infos qui peuvent être accessibles par de nombreuses sources et je demande pourquoi elle ne sont pas noté sur la page de la mort de Thomas.

Il faut que les articles soit véridiques, impartials, complets et sourcés. Undertaker88 (discuter) 29 novembre 2023 à 14:06 (CET)

Quelques lignes sur l'omerta des prénoms compléterais cet article.

https://www.lejdd.fr/societe/meurtre-de-thomas-crepol-ces-prenoms-quil-faudrait-taire-139898

https://www.valeursactuelles.com/clubvaleurs/societe/mort-de-thomas-a-crepol-la-justice-maintient-lomerta-sur-les-prenoms-des-suspects Undertaker88 (discuter) 29 novembre 2023 à 19:27 (CET)

Bonjour @Undertaker88.

Voyez WP:ODS#Valeurs actuelles : Valeurs actuelles est un magazine marqué politiquement à l'extrême droite. Les discussions insistent quant à la nécessité de ne l'utiliser qu'en complément d'une source secondaire de qualité et de veiller à WP:Proportion.

Le JDD est maintenant dirigé par Geoffroy Lejeune qui dirigeait VA, donc même problème. Il faut donc de meilleures sources que ça. — Hr. Satz 29 novembre 2023 à 19:34 (CET)

Vu que la source principale est le JDD qui est repris pas d'autre média comment fait on?

Sachant que tout le monde peut constater la réalité de leur article.

Et sachant l'idéologie des médias "classique" ceux ci ne vont pas stigmatisé certaine population.

Je suis d'accord que certain media sont sources de fausses informations et manipulateur, à l'extrême droite comme à l'extrême gauche, quand un sujet est refusé d'être traité comment fait on pour rapporter l'information.

Le seul article qui survolais le problème https://www.lefigaro.fr/actualite-france/mort-de-thomas-grandes-divergences-de-tonalites-dans-l-executif-20231123 Undertaker88 (discuter) 29 novembre 2023 à 20:21 (CET)

Vu que la source principale est le JDD qui est repris pas d'autre média comment fait on? : bah on ne fait rien. Si aucune source secondaire fiable (ce qui exclut VA et JDD) n'en parle, c'est que ce n'est tout simplement pas pertinent de le relayer dans une encyclopédie.

Sachant que tout le monde peut constater la réalité de leur article : vous êtes dans le secret de l'instruction ?

sachant l'idéologie des médias "classique" ceux ci ne vont pas stigmatisé certaine population : JohnNewton8 vous a rappelé ci-dessus de vous en tenir aux sources et à la rédaction de l'article, et de ne pas utiliser cette page de discussion comme un forum de fdesouche pour déverser votre saleté. Que signifie 88 dans votre pseudo ? — Hr. Satz 30 novembre 2023 à 00:40 (CET)

J'ai donne les sources qui parlent des 2 points qui doivent être dans cette affaire pour complété l'article.

• Omerta sur les noms des agresseurs.
• agression d'un manifestant de "justice pour Thomas" (la seule victime civile blessé).

Veuillez garder votre fiel, vos insinuations racistes pour construire un article précis et complet suivant les sources. Undertaker88 (discuter) 30 novembre 2023 à 03:09 (CET)

Voila d'autres sources qui ne peuvent être qualifiés d'extrême droite.

"Un manifestant de 20 ans a par ailleurs été sérieusement blessé, frappé par certains jeunes du quartier de la Monnaie."

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/descente-de-militants-d-ultra-droite-dans-le-quartier-de-la-monnaie-seize-interpellations-4497100

Le préfet Thierry Devimeux explique n jeune de 20 ans a été sorti de sa voiture de force, sa voiture brûlée et ce jeune a été tabassé par un groupe d'autres jeunes dont nous ne connaissons pas l'identité pour l'instant. Il a été tabassé sérieusement. Ce jeune de 20 ans originaire de la Mayenne a été conduit aux urgences de l'hôpital de Romans.

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/ultradroite-a-romans-sur-isere-un-manifestant-moleste-on-a-fait-bouclier-dit-un-habitant-2932650 Undertaker88 (discuter) 30 novembre 2023 à 09:46 (CET)

Bonjour,

Les infos neutres et sourcées concernant ces faits ont été ajoutées dans l'article ainsi, dans la partie "Mobilisations racistes de l'extrême droite", sous-partie 'Troubles dans le quartier de la Monnaie le 25 novembre' :

Un des militants identitaires, âgé de 20 ans, est pris à partie par des jeunes du quartier de la Monnaie. Des habitant du quartier le protègent. Il est néanmoins blessé et hospitalisé.

Cela me semble suffisamment complet.

Bonne journée, Benj37 (discuter) 1 décembre 2023 à 11:50 (CET)

Impact médiatique

Bonjour, je veux bien développer ce passage mais il faudrait éviter de me le supprimer dans l'instant, merci - Chaps the idol - blabliblo 1 décembre 2023 à 11:46 (CET)

bonjour, comme je l'ai dit dans mon commentaire de diff, il faudrait des sources sur la couverture médiatique de cet événement pour écrire sur la couverture médiatique de cet événement. si vous en avez pour développer cette section, faites, mais pour l'instant ce n'est pas encyclopédique... GloBoy93 (discuter) 1 décembre 2023 à 13:13 (CET)

Renommage

Je vois que la page a été renommée sans discussion, changée en "Mort de Thomas Perotto" alors qu'elle était intitulée "Meurtre de Thomas Perotto". Au niveau des sources je remarque que leurs titres sont partagées, avec au doigt mouillé un léger avantage sur le terme "mort". Ça semble donc en partie justifié surtout si on prend l'article très médiatisé lui aussi de Mort de Nahel Merzouk qui est aussi une accusation d'homicide pour la justice. Merci de vos avis. Apollofox (discuter) 3 décembre 2023 à 14:07 (CET)

en passant en revue les titres de toutes les sources utilisées au sein de l'article (sources n'utilisant pas "mort" ou "meurtre" exclues), voici ce que cela donne :

sources qui titrent avec "meurtre" :

https://www.sudouest.fr/faits-divers/ils-m-ont-enleve-mon-thomas-apres-le-meurtre-d-un-adolescent-dans-la-drome-sa-mere-temoigne-17553447.php Sud Ouest 22 nov

https://www.leparisien.fr/faits-divers/gros-lardon-division-martel-qui-se-trouve-derriere-les-violences-a-romans-sur-isere-apres-le-meurtre-de-thomas-27-11-2023-GUWIWF7DX5H3BJSKYJSX7APAHQ.php Le Parisien 27 nov

sources qui titrent avec "mort" :

https://www.ladepeche.fr/2023/11/22/recit-mort-de-thomas-a-crepol-rixe-coups-de-couteau-fuite-retour-sur-le-deroule-de-la-soiree-dhorreur-11595722.php La Dépêche du Midi 22 nov

https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/mort-de-thomas-a-crepol-le-procureur-detaille-le-deroule-de-la-soiree-qui-a-conduit-au-drame-2277457.html TF1 Info 26 nov

https://www.lepoint.fr/societe/mort-de-thomas-a-crepol-comment-le-bal-d-hiver-a-degenere-23-11-2023-2544333_23.php Le Point 23 nov

https://www.lindependant.fr/2023/11/23/mort-de-thomas-a-crepol-deja-condamne-lauteur-presume-des-coups-de-couteau-mortels-avait-linterdiction-de-porter-une-arme-11598282.php L'Indépendant 23 nov

https://www.lamontagne.fr/paris-75000/sports/mort-de-thomas-une-minute-de-silence-sera-respectee-sur-tous-les-terrains-de-rugby-ce-week-end_14409859/ La Montagne 24 nov

https://www.liberation.fr/politique/apres-la-mort-du-jeune-thomas-lextreme-droite-etale-sa-xenophobie-20231122_OHXLS7QIZBCXXPGAVN2CDAKRCI/ Libération 22 nov

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/descente-de-militants-d-ultra-droite-dans-le-quartier-de-la-monnaie-seize-interpellations-4497100 France Bleu 25 nov

https://actu.fr/normandie/rouen_76540/mort-de-thomas-gros-lardon-de-rouen-est-implique-dans-l-expedition-punitive-de-romans-sur-isere_60382938.html Actu.fr 27 nov

https://www.20minutes.fr/faits_divers/4065052-20231201-mort-thomas-crepol-centaines-personnes-rassemblement-ultradroite-devant-pantheon 20 minutes 1er déc

sources qui titrent avec les 2 :

France 3 Régions

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/drome/valence/meurtre-de-thomas-a-crepol-6-personnes-dont-2-mineurs-en-detention-provisoire-3-sous-controle-judiciaire-2879243.html 26 nov

https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/drome/mort-de-thomas-dans-la-drome-9-personnes-en-garde-a-vue-dont-le-principal-suspect-2876969.html 22 nov

Le Figaro

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/mort-de-thomas-chaid-a-suspect-principal-du-coup-fatal-dont-l-identite-se-precise-20231124 24 nov

https://www.lefigaro.fr/faits-divers/meurtre-de-thomas-ne-pas-communiquer-les-prenoms-plus-tot-etait-indecent-s-indigne-la-maire-de-romans-sur-isere-20231128 28 nov

Le Dauphiné Libéré

source datée du 22 nov, pas de lien, titre "Drame de Crépol : neuf interpellations dont le principal suspect du meurtre"

https://www.ledauphine.com/faits-divers-justice/2023/11/25/romans-sur-isere-50-personnes-de-l-ultra-droite-se-sont-rendues-dans-le-quartier-de-la-monnaie 26 nov

France Info

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/meurtre-de-thomas-a-crepol/info-franceinfo-expedition-de-l-ultra-droite-a-romans-sur-isere-certains-membres-disposaient-d-une-liste-detaillee-des-suspects-du-meurtre-de-thomas_6210825.html 28 nov

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/meurtre-de-thomas-a-crepol/ultra-droite-a-romans-sur-isere-un-militant-de-20-ans-hospitalise-apres-avoir-ete-agresse-par-des-jeunes_6207396.html 26 nov

Le Monde

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/11/22/apres-le-meurtre-d-un-adolescent-a-crepol-l-enquete-tente-de-comprendre-la-dynamique-de-la-tragedie_6201634_3224.html Le Monde 22 nov

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/11/25/mort-de-thomas-a-crepol-neuf-suspects-ont-ete-mis-en-examen-notamment-pour-meurtre-en-bande-organisee-et-tentative-de-meurtre_6202343_3224.html Le Monde 25 nov

on a donc 7 sources qui utilisent "meurtre" et 14 sources qui utilisent "mort", parmi lesquelles 5 sources qui utilisent les deux termes. je n'ai pas d'opposition de principe à ce que l'on titre avec "meurtre", mais le terme apparaît minoritaire parmi les sources. donc plutôt pour "mort" plutôt que "meurtre". GloBoy93 (discuter) 3 décembre 2023 à 15:57 (CET)

Merci pour le comptage réalisé, c'est encore plus évident maintenant que mon comptage rapide. On peut donc laisser le nouveau titre. Apollofox (discuter) 3 décembre 2023 à 22:57 (CET)

Homicide peut etre involontaire(en cas de auto-defense par exemple) alors que meurte est volontaire Norbert427 (discuter) 9 février 2024 à 21:09 (CET)

prénoms des mis en cause

bonjour,

afin que le conflit éditorial cesse, je souhaite ouvrir une discussion concernant la mention des prénoms des mis en cause afin d'établir un consensus ou, si nous n'y arrivons pas, d'au moins trouver un compromis.

je pense qu'à ce stade, on ne devrait pas mentionner ces prénoms au sein de l'article. à ma connaissance, la seule source secondaire de qualité à les mentionner est Le Figaro (https://www.lefigaro.fr/faits-divers/a-crepol-une-enquete-sous-haute-tension-20231126). il y a bien le JDD (https://www.lejdd.fr/societe/meurtre-de-thomas-crepol-ces-prenoms-quil-faudrait-taire-139898) mais il faut noter que le JDD a subi des changements éditoriaux depuis la nomination de Geoffroy Lejeune à la tête de sa rédaction, et ses nouvelles orientations soulèvent des questions quant à sa fiabilité. de plus, l'autrice de l'article est Charlotte d'Ornellas, connue pour être proche de la mouvance identitaire ainsi que pour avoir été un relai de la propagande de guerre syrienne. ces éléments indiquent que l'on n'a pas affaire à une source de qualité et disqualifient donc son utilisation.

reste donc la source Le Figaro. étant donné que la mention de ces prénoms suscite une controverse politique (Marianne et Le Figaro lui-même en parlent : https://www.marianne.net/societe/medias/de-quoi-crepol-est-il-le-prenom-la-question-divise-les-journalistes https://www.lefigaro.fr/faits-divers/attaque-mortelle-a-crepol-la-diffusion-du-prenom-des-suspects-une-delicate-question-20231125), nous devons nous munir de la plus grande précaution sur cette question. le fait que parmi la myriade de médias couvrant l'affaire, seule une seule source 2ndaire de qualité ne mentionne ces prénoms démontre que cela n'a rien de neutre, et les mentionner ne respecte pas WP:PROPORTION. par ailleurs, la mention des prénoms risque de polariser l'attention des lecteurs sans apporter quelconque compréhension substantielle de l'événement.

@Aréat @Xolqfoz @Gyrostat @Gogotus @Herr Satz @GastonAmiens @Intemperie07 @Legonin @El Comandante @JohnNewton8 @Thontep @Apollofox, dans l'attente de votre réponse. GloBoy93 (discuter) 4 décembre 2023 à 00:29 (CET)

On a une source de qualité qui les donne, et des sources qui font part du fait qu'il y a eu une polémique sur ces prénoms. On le mentionne même dans le RI. Quel est l'intérêt de censurer la page ? On est pas dans un cas où l'extrême droite affirmerait qu'ils sont d'une origine donnée alors qu'ils ne le sont pas. Cas où l'on préciserai évidemment la vérité. Ici c'est une info d'une source secondaire. Elle est omise mais pas démentie par d'autres sources. Ce n'est pas pareil. Même si on est dans l'idée qu'il faut tourner les informations pour ne pas donner raison à un bord politique donné, là ce sont des faits sourcés. Dont on précise nous même qu'ils sont importants. Censurer ne fait de toute manière que donner du grain à moudre à l'extrême droite, je ne vois pas quel est l'objectif de supprimer l'info. J'ai déjà coupé la poire en deux en les mettant dans une note plutôt que dans le corps de l'article. Ça me semble suffisant. --Aréat (discuter) 4 décembre 2023 à 01:11 (CET)

mon but n'est pas politique et mon objectif n'est bien évidemment pas de censurer (WP:FOI svp), mais plutôt de veiller à ce que l'article respecte les principes de neutralité et de proportionnalité. oui, il y a une polémique documentée sur la mention des prénoms, mais cela ne rend pas leur mention au sein de l'article automatiquement cruciale pour autant. en l'absence de sources secondaires de qualité complémentaires démontrant un consensus des sources allant dans ce sens, les mentionner c'est reprendre le choix éditorial du Figaro, qui est bien minoritaire. GloBoy93 (discuter) 4 décembre 2023 à 01:42 (CET)

Pourtant vous parlez de politique en demandant à exclure une source sur la base de "ses nouvelles orientations". On a ces deux sources que vous évoquez, ainsi que L'internaute. Comme dit plus haut, les autres sources ne contredisent ni n'infirment pas l'information, elles l'omettent simplement. Le fait que l'information soit accusée d'être censurée tend à justifier de la mentionner au détour d'une note à partir du moment où on a de multiples sources qui le font.--Aréat (discuter) 4 décembre 2023 à 02:30 (CET)

Pas d’opposition à mentionner des prénoms puisqu’une source de qualité les donne (en l’occurrence Le Figaro). Pour quelle raison encyclopédique ne le ferions nous pas ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 décembre 2023 à 06:40 (CET)

Nous devons les mentionner comme dit JohnNewton8 sans leurs donner une grande visibilité mais si l’article est retiré nous devrons les enlevés. Legonin^(oui ?) 4 décembre 2023 à 07:42 (CET)

Bonjour,

D'accord avec l'argumentaire de @JohnNewton8

Pas d’opposition à mentionner des prénoms puisqu’une source de qualité les donne. Benj37 (discuter) 4 décembre 2023 à 10:49 (CET)

Pour ma part ça ne me paraît pas si simple, et je suis très partagé.

Certes il y a une source secondaire fiable qui mentionne ces prénoms, ce qui devrait suffire à permettre de les citer. Mais c'est la seule source secondaire fiable qui le fait, alors qu'il y a une foultitude de sources secondaires fiables qui parlent du sujet ; dans ces conditions, comment faire pour respecter WP:PROP ? Soit on les cite, soit on ne les cite pas. Si on les cite, on donne raison à 1 source sur 100 (chiffre donné au hasard pour la compréhension de l'argument). Si on ne les cite pas, on donne raison à 99 sources sur 100, ce qui me semble plus conforme à WP:PROP.

Sur un sujet comme la sexualité des pingouins, ça ne dérangerait pas trop de citer une information peu relatée dans les sources (même si la proportion de 1/100 interrogerait tout de même : est-ce fiable ? est-ce pertinent ?). Mais il s'agit ici d'un sujet très sensible et polémique, où cette information est manipulée par un camp très minoritaire dans un but de haine et de violence. Il convient donc d'être prudent pour rester neutre.

D'un autre côté, ne pas donner l'information donne aussi du grain à moudre à ce camp en nourrissant leur paranoïa, ce qui n'est pas neutre non plus.

Pas facile de savoir ce qui est encyclopédiquement juste ici, au regard du respect des sources en proportion, et de la neutralité. Peut-être que citer ces prénoms en note de bas de page comme suggéré plus haut, et/ou en utilisant des guillemets de citation, est un forme de mitigation acceptable, d'entre-deux entre citer (et suivre 1 % des sources) et ne pas citer (et suivre 99 % des sources). — Hr. Satz 4 décembre 2023 à 10:55 (CET)

Flemme de participer à un débat qui va sans doute virer au dialogue de sourds. Pour le dire vite, les termes du débat sont mal posés lorsqu'on parle de "censurer" une information. Ce n'est pas une "censure" (aux dernières nouvelles wikipédia n'a pas ce pouvoir), mais un choix d'écriture. De la même manière que si quelqu'un écrivait que ce jour là il faisait 13 degrés et un temps pluvieux, quelqu'un pourrait supprimer l'info au motif que ça n'est pas pertinent dans une encyclopédie, ça serait simplement un choix de rédaction, pas une "censure", arrêtons de dramatiser. Ensuite il ne faut pas se cacher derrière une fausse neutralité (qui n'existe jamais). Si l'article choisit de donner les prénoms à ce stade (on ne parle pas encore de procès ou de condamnations effectives des personnes) c'est pour une raison qui faut expliciter et assumer, et qui doit être valable. Or on sait très bien quels sont les motifs pour lesquels certains tiennent tant à donner ces prénoms. Les arguments donnés plus haut sur le mode "il ne faut pas alimenter une paranoïa d'extrême-droite" peuvent être pertinents. En même temps, est-ce qu'on doit laisser l'extrême-droite dicter la forme d'un article ? L'immense majorité des sources fait sciemment le choix de ne pas donner les prénoms (Le Monde juge cela "indécent"), donc il y a effectivement un problème de proportion. Et la solution de la note de bas de page me semble une fausse manière de "couper la poire en deux", c'est se cacher derrière son petit doigt. Mentionner l'article du Figaro sur la polémique, avec le lien de l'article qui donne les prénoms sur lequel le lecteur peut cliquer qu'il le souhaite me semble déjà pas mal, pas besoin d'en faire plus à ce stade, sauf à vouloir transformer Wikipédia en dépotoir. Xolqfoz (discuter) 4 décembre 2023 à 11:30 (CET)

Entre l'avis de Herr Satz et Xolqfoz. Le prénom du suspect principal apparait dans l'article, les prénoms des autres suspects en note ou en source vu que l'on a qu'une ou deux sources qui les repennent. On pourra les faire apparaitre si d'avantages de sources le font, rien n'est définitif. Apollofox (discuter) 4 décembre 2023 à 13:26 (CET)

Je persiste. Nous ici, on n'est pas des lumières, on se borne à transcrire les sources secondaires fiables. Ecouter les avis des uns et des autres sur ce qui, parmi elles, « transformerait WP en dépotoir » , « ferait le lit de XXX », etc. c'est là que débute le POV-pushing. Le Figaro dit que le suspect se prénomme Chaïd, donc ici il s'appelle Chaïd. De la même façon et pour la même raison que le policier suspecté d'avoir tué Nahel se prénomme Florian. (Indiquer les patronymes en revanche requerrait davantage de sources secondaires fiables, en raison de WP:BPV et du risque de mise en danger de ces personnes ou de leurs proches)

Par ailleurs je n'ai jamais vu que WP:PROP demandait qu'on fît la moyenne entre la source qui donne une information et celles (infinies) qui ne la donnent pas...

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 décembre 2023 à 14:39 (CET)

Bonjour, il me paraît en effet nécessaire d'écrire dans le corps de la page les prénoms des deux principaux suspects, c'est-à-dire Ilyès Z. et Chaïd A. D'autant plus qu'ils sont tous deux nommés dans la récente enquête du Parisien, journal a priori exempt de tout rapprochement avec l'extrême-droite. Pour les autres, pas besoin de faire plus qu'une note à mon avis. Intemperie07 (discuter) 5 décembre 2023 à 19:41 (CET)

bonjour @Aréat, je parlais des nouvelles orientations éditoriales du JDD bien évidemment (ligne pro-Kremlin par exemple, ou le traitement partisan accordé à Zemmour que l'on connaît de Geoffroy Lejeune sous sa direction de VA). elles sont certes politiques mais le pb c surtout vàv de la neutralité et de la fiabilité. puisque la majorité des intervenants semblent pour la mention de ces prénoms au sein de l'article, je vais ajouter votre source L'Internaute en guise de complément. GloBoy93 (discuter) 6 décembre 2023 à 03:17 (CET)

verbe + reçu

"Il a déjà été condamné par le passé pour recel de vol et reçu une amende pour « port d'arme blanche ou incapacitante de catégorie D sans motif légitime » avec « interdiction de détenir ou porter une arme pour une durée de deux ans » qui lui avait été notifiée le 25 septembre 2023".

Mis à part le fait que Wikipedia conjugue au présent:

La lecture devrait être immédiate, or il faut réfichir pour savoir s'il faut lire:

• Il a déjà été condamné (...) et (a été) reçu une amende (ce qui ne serait pas correct)
• Il a déjà été condamné (...) et (a (déjà)) reçu une amende (mais le deuxième déjà n'est pas clair et la phrase est déséquilibrée)

Je propose donc de reformuler cette phrase trop complexe en raison de sa longueur en deux phrases plus courtes:

"Par le passé, il a déjà été condamné pour recel de vol. Il a aussi déjà reçu une amende pour « port d'arme blanche ou incapacitante de catégorie D sans motif légitime » avec « interdiction de détenir ou porter une arme pour une durée de deux ans » (qui lui avait été) notifiée le 25 septembre 2023".

ou trois phrases:

"Par le passé, il a déjà été condamné pour recel de vol. Il a aussi déjà reçu une amende pour « port d'arme blanche ou incapacitante de catégorie D sans motif légitime ». Le 25 septembre 2023, il a été notifié de l'« interdiction de détenir ou porter une arme pour une durée de deux ans »".

ou au présent:

"Par le passé, il est déjà condamné pour recel de vol et reçoit une amende pour « port d'arme blanche ou incapacitante de catégorie D sans motif légitime ». Le 25 septembre 2023, lui est notifiée son « interdiction de détenir ou porter une arme pour une durée de deux ans »". 77.193.104.36 (discuter) 5 décembre 2023 à 20:41 (CET)

Racisme (tout court)

Bonjour, Il y a eu plusieurs fois des conflits d'édition sur cette page, à propos des termes "racisme" ou "racisme antiblanc". Notamment dans le paragraphe "Article du Parisien du 5 décembre 2023". Dans la rixe, des termes à consonnance racistes ont été relevés des deux côtés. Par contre, le terme "racisme antiblanc" est controversé, et la page wikipédia dédiée en témoigne. Pourrait-on se mettre d'accord sur le fait qu'il y a eu des propos racistes des deux côtés ? Toutes les sources sérieuses en témoignent actuellement. Et ce simple accord sur ce terme "neutre" pourrait peut-être nous faire sortir d'une guerre d'édition un peu stérile ? Bonne journée, Benj37 (discuter) 16 décembre 2023 à 10:00 (CET)

Je trouve que c'est incohérent comme proposition. Si vous dites vouloir rapporter les sources parlant de racisme des deux côtés, pourquoi voulez vous enlevez la mention que le racisme qui a visé des blancs, a visé des blancs ? Si le terme est controversé, c'est parce que certains affirment que ce n'est pas du racisme : qu'affirmer vouloir tuer des noirs, des arabes, des asiatiques ou autres, c'est du racisme, mais affirmer vouloir tuer des blancs, ça n'en est pas. À partir du moment au contraire où l'on parle de racisme envers des blancs, je ne vois pas pourquoi on ne mettrait pas de lien interne vers la page traitant du racisme envers des blancs. Cordialement.--Aréat (discuter) 16 décembre 2023 à 11:47 (CET)

Bonjour @Aréat. Je réitère : la notion est controversée, c'est donc contre-productif de renvoyer vers racisme antiblanc. Racisme tout court est largement suffisant.

Qu'en pensent les autres contributeurs ? @JohnNewton8 ? @GloBoy93 ? Baby Boy K. ? @DarkVador79-UA ? @Xolqfoz ? @Thibaut120094 ? @Culex ? @Unptitpeudtout ? @Jules* ?

Je cite les tout derniers, mais les plus anciens peuvent se manifester ! ;) Benj37 (discuter) 16 décembre 2023 à 12:30 (CET)

Je réitère également. Si on rapporte que c'est du racisme anti blanc, on le fait. Ce qui est controversé c'est de dire qu'il est possible. A partir du moment ou l'on relate qu'il a eu lieu, on prend de fait déjà position sur son utilisation. --Aréat (discuter) 16 décembre 2023 à 12:47 (CET)

Pas d’avis : je me suis limité à revenir à la version du R3R, sans trop regarder —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 décembre 2023 à 13:41 (CET)

Pas envie de prendre position là-dessus, je prends soin de rester éloigné de cette page... DarkVador ^{[Hello there !]} 16 décembre 2023 à 13:58 (CET)

pour enlever la mention de "racisme", notion qui n'est pas mentionnée dans les sources apposées à ce passage, sans doute en conscience de la problématique que suscite la notion de racisme à l'égard des blancs. "hostiles aux blancs" et "tuer des blancs" semblent largement suffisants pour comprendre la situation décrite, non ? GloBoy93 (discuter) 16 décembre 2023 à 14:21 (CET)

Il faudrait dans ce cas également retirer la mention qu'avoir « envie de taper des bougnoules » sont des propos racistes. Elle est présente dans la même phrase sans davantage de source. Et on marcherait sur la tête, je trouve.
Ce n'est pas une bonne idée de retirer la mention de ces racismes alors même que les sources parlent du fait que cet évènement a conduit des personnalités politiques à parler de racisme anti-blanc, tel Edouard Philippe ([6], [7]) et Gérald Darmanin ([8], [9]), et le commentent [10], ce qu'il serait d'ailleurs bon d'ajouter dans l'article.--Aréat (discuter) 16 décembre 2023 à 16:10 (CET)

vous faites une fausse équivalence étant donné qu'il n'y a aucune controverse quant au fait que "bougnoule" soit raciste. ceci étant dit, en admettant que l'on décide de laisser la mention de "propos racistes", je préfère votre solution, le lien interne vers l'article racisme antiblanc démontrant bien à quel point cette notion est controversée et qu'elle diverge de la notion plus globale de racisme. un développement sur les réactions politiques abordant la notion du racisme antiblanc serait effectivement intéressant, ce qui ne veut pas dire que nous devrions reprendre les mots de Philippe et Darmanin pour aborder le déroulement des faits. GloBoy93 (discuter) 16 décembre 2023 à 16:33 (CET)

Je crois que les termes du débat sont mal posés, l'alternative n'est pas de choisir entre "racisme" et "racisme anti-blanc", puisque c'est strictement équivalent! Ce qui pose problème dans l'expression "racisme anti-blanc" c'est bien le mot racisme, pas "anti-blanc". Le problème ici est qu'on parle du racisme à partir de définitions personnelles faites au doigt mouillé, sans tenir compte du fait qu'il existe plusieurs manières de concevoir cette notion. Qu’il puisse parfois exister des préjugés, de l’hostilité etc. envers des personnes blanches parce qu’elles sont blanches, je crois que personne ne le nie. Mais si l’on parle du racisme comme d’un fait historique, impliquant de manière structurelle des rapports de domination, l'existence de minorités et une idéologie (ce que font la majorité des travaux d'histoire, sociologie etc. sur la question), alors le racisme envers les blancs n’existe tout simplement pas, c'est un contresens d'employer ce terme. Bref, par ailleurs le terme a une histoire qui est très très loin d'être neutre, et l'employer sans recul dans l'article, c'est prendre position et c'est du travail inédit. Le terme "hostilité" correspond à ce que rapporte l'article du Parisien, et à ce stade il est nettement préférable. Ca n'empêche pas par ailleurs d'écrire que les débats autour d'un supposé racisme anti-blanc ont été relayés par les médias et par des responsables politiques à cette occasion, mais ça n'est pas la même chose que d'employer nous-mêmes le terme.

Plus largement, le problème dans la section sur l'article du Parisien, c'est que l'article n'emploie pas le terme, et que la citation ajoutée via un passage en force par @Aréat ne s'y trouve tout simplement pas. Rien ne justifie ces formulations et ces ajouts. On sait que l'extrême-droite profite de ce fait divers pour tenter de créer une panique, il faut faire particulièrement attention à ce qui est écrit dans cette page. Se contenter de dire "je me suis limité à revenir à la version du R3R, sans trop regarder" comme le fait @JohnNewton8 me semble a minima un peu désinvolte. Xolqfoz (discuter) 19 décembre 2023 à 12:30 (CET)

+1 sur le début du message, pour la fin je ne sais pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 décembre 2023 à 14:01 (CET)

Je ne sais pas sur le début de message. Sur la fin : ce qui est désinvolte et qui vous a valu 3 jours de blocage, c'est votre violation du R3R. Les règles ici vous concernent vous aussi. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 décembre 2023 à 19:18 (CET)

Attention @Xolqfoz. L'idée que le racisme contre des blancs n'existe pas car tout racisme est systémique et que les blancs ne peuvent en être victime, c'est l'opinion d'une partie des sociologues, pas une vérité absolue. Une autre partie des sociologues sont de l'opinion qu'il existe, le racisme n'étant pas forcément systémique. Et on a bon nombre d'associations contre le racisme qui le reconnaissent, sans compter les décisions de justice. Ni "on est là pour tuer des Blancs" ni "envie de taper des bougnoules" ne sont sourcé explicitement comme du racisme dans Le Parisien, il est donc difficile de justifier de conserver uniquement cette mention pour la deuxième citation en s'appuyant sur le manque du terme exact, tout en refusant de l'utiliser pour la première. Par contre, comme vu plus haut, on a des réactions des sources sur le racisme anti-blanc vis à vis de cet évènement, qui utilise explicitement ce terme, il est donc justifié de l'utiliser. Enfin, il est hors de question de modifier la description un évènement dans l'idée de ne pas favoriser un bord politique donné. On se contente de retranscrire. Enlever toute mention de racisme anti blanc serait d'ailleurs contre productif. Dire à une personne blanche lisant que quelqu'un à exprimer son envie de tuer des blancs que ce n'est pas du racisme parce que les blancs comme elle ne peuvent pas être victime de racisme, c'est le meilleur moyen de la jeter dans les bras de l’extrême droite. Cordialement.--Aréat (discuter) 20 décembre 2023 à 10:31 (CET)

"L'idée que le racisme contre des blancs n'existe pas car tout racisme est systémique et que les blancs ne peuvent en être victime, c'est l'opinion d'une partie des sociologues, pas une vérité absolue. Une autre partie des sociologues sont de l'opinion qu'il existe, le racisme n'étant pas forcément systémique."

tout à fait, donc hors de question de prendre parti sur cette question au sein de cet article. mentionner des "propos racistes" est un parti pris en faveur de ces derniers sociologues. la solution consistant à enlever la mention de "propos racistes" n'implique quant à elle pas que le racisme antiblancs n'existe pas.

"Ni "on est là pour tuer des Blancs" ni "envie de taper des bougnoules" ne sont sourcé explicitement comme du racisme dans Le Parisien, il est donc difficile de justifier de conserver uniquement cette mention pour la deuxième citation en s'appuyant sur le manque du terme exact, tout en refusant de l'utiliser pour la première."

comme dit précédemment, vous faites là une fausse équivalence...

"Par contre, comme vu plus haut, on a des réactions des sources sur le racisme anti-blanc vis à vis de cet évènement, qui utilise explicitement ce terme, il est donc justifié de l'utiliser."

mais qu'est-ce qui pourrait bien justifier de prendre le parti de Darmanin et Philippe au sein de cet article ?..

"Enfin, il est hors de question de modifier la description un évènement dans l'idée de ne pas favoriser un bord politique donné. On se contente de retranscrire."

retranscrire quoi au juste, si les sources ne mentionnent pas le racisme antiblanc ?

"Enlever toute mention de racisme anti blanc serait d'ailleurs contre productif. Dire à une personne blanche lisant que quelqu'un à exprimer son envie de tuer des blancs que ce n'est pas du racisme parce que les blancs comme elle ne peuvent pas être victime de racisme, c'est le meilleur moyen de la jeter dans les bras de l’extrême droite."

excusez-moi mais il y a là comme un paradoxe dans votre argumentation, vous partez dans l'idée de ne pas favoriser un bord politique donné ou pas ? GloBoy93 (discuter) 20 décembre 2023 à 13:50 (CET)

Pourquoi parlez vous de prendre parti, alors que les sources en parle ? Ce n'est pas une fausse équivalence juste parce que vous le décrétez. On ne prend pas parti, on retranscris ce dont que les sources parlent, et les sources parlent de racisme anti blanc. Je dis qu'il ne faut pas favoriser un bord, et que même si on était dans l'idée de le faire contre l'extrême droite ici, ce serait contre productif puisque c'est la négation qu'appelez à tuer des blancs est du racisme qui favorise l'extrême droite.--Aréat (discuter) 20 décembre 2023 à 14:44 (CET)

Le débat est-il centré sur l'article ou sur l'idée de ne pas favoriser un camp ? À vous lire, j'ai des doutes : notre but n'est pas de favoriser ou non un camp, mais de respecter la juste proportion des sources. DarkVador ^{[Hello there !]} 20 décembre 2023 à 15:27 (CET)

Je n'ai pas introduit cette notion dans la discussion, j'ai réagit à son introduction par Xolqfoz. Ce n'est clairement pas le débat. --Aréat (discuter) 20 décembre 2023 à 16:26 (CET)

Je suis d'accord avec beaucoup de choses et je complète.

1) Ce à quoi vous ne répondez pas, et que je m'échine à vous répéter depuis le début c'est que la phrase "on est là pour tuer des Blancs" n'est PAS dans l'article du Parisien. Je ne comprends pas trop d'ailleurs pourquoi cet article a un paragraphe dédié, mais soit, en attendant en l'état c'est cette formulation qui est mensongère. Elle n'est d'ailleurs pas non plus dans l'article du HuffPost qui sert à sourcer cette affirmation, et l'article du Figaro est antérieur à celui du Parisien. Bref, si « on se contente de retranscrire », on n’invente pas de citations qui ne se trouvent pas dans un article, c'est à retirer. Et le mot "racisme" ne s'y trouve pas non plus, l'article parle "d'hostilité". C'est donc bien vous qui faites du travail inédit.

2) 100% d'accord avec @GloBoy93 sur la fausse équivalence que vous faites. Un Blanc qui annonce avoir "envie de taper des bougnoules" est raciste dans n'importe quel contexte, le nier c'est de la mauvaise foi.

3) Effectivement, il y a bien des chercheurs en sciences sociales qui adoptent des définitions du racisme distinctes, mais là encore vous faites du doigt mouillé, et vous n'avancez aucune source. Et ce n'est pas "une opinion" contre une autre, ces chercheurs sont minoritaires, et leurs travaux souvent plus anciens. Et les sciences sociales produisent des savoirs scientifiques et universitaires comme les autres, elles ne sont pas de simples "opinions" comme vous semblez le sous-entendre.

4) "Et on a bon nombre d'associations contre le racisme qui le reconnaissent, sans compter les décisions de justice". Ces associations et ces décisions de justice ont une histoire. Et surtout, il y a une hiérarchie de valeur des sources sur Wikipédia, ce sont les sources scientifiques qui font autorité, pas l'avis de quelques associations. Et pour ce qui est de la justice, à ce stade elle ne retient pas la dimension supposément "raciste", donc là encore, rien ne nous autorise à le faire.

5) Sur votre argument : "Enlever toute mention de racisme anti blanc serait d'ailleurs contre productif. Dire à une personne blanche lisant que quelqu'un à exprimer son envie de tuer des blancs que ce n'est pas du racisme parce que les blancs comme elle ne peuvent pas être victime de racisme, c'est le meilleur moyen de la jeter dans les bras de l’extrême droite". @GloBoy93 et @DarkVador79-UA vous ont déjà répondu. Votre argument me paraît absurde et contredit ce que vous écrivez par ailleurs. Sur Wikipédia, on cherche à retranscrire le réel le plus fidèlement possible, pas à se demander s'il sera contreproductif ou non. Si des médecins disent que telle maladie est incurable, vous n'allez pas refuser de l'écrire car ça serait contre-productif pour le lecteur ? Donc si la majorité des chercheurs dit que le racisme anti-blanc n'existe pas, on n'a pas à s'arroger le droit d'écrire le contraire sous prétexte que cela choquerait un lecteur imaginaire. Et si vous voulez aller sur le terrain de la politique, honnêtement, je ne suis pas sûr que reprendre les mots et les grilles d’analyse de l’extrême-droite pour éviter de « jeter le lecteur dans les bras de l’extrême-droite » soit la stratégie la plus pertinente. Au contraire, en faisant cela, c’est Wikipédia qu’on jette dans les bras de l’extrême-droite. Xolqfoz (discuter) 20 décembre 2023 à 17:09 (CET)

Je vous fait remarqué que vous me reprochez un manque de source alors que vous n'en fournissiez pas vous même. Les avis des sociologues et des associations sont au contraire relativement récents, prenant en compte des situations jusqu'alors peu étudiées.

Des sociologues comme Eric Fassin ici parlent de racisme envers les blancs, tout comme Édouard Delruelle, directeur adjoint du Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme, comme le relate La Libre. Le sociologue Tarik Yildiz également, qui évoque le racisme à l'encontre de familles blanches minoritaires dans les banlieues. Selon La Croix, "Les universitaires se montrent très réticents à enquêter sur un thème longtemps brandi par la seule extrême droite". Dans Le Nouvel Obs Tarik Yildiz le catégorise comme un sujet tabou : "L'extrême droite s'est emparée du sujet. L'évoquer, c'est prendre le risque de lui être assimilé "

Lorsque Le Monde aborde le sujet, les six chercheurs interrogés reconnaissent son existence très minoritaire au point qu'ils "'hésitent à le commenter. Pendant longtemps, d'ailleurs, les sciences sociales ne se sont pas penchées sur le sujet.".

Concernant les associations contre le racisme, La Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme ne nie pas non plus l'existence de ce racisme, étant " très rarement saisi pour des cas de 'racisme anti-blanc'", un phénomène "très marginal", qui "ne doit néanmoins pas être nié". Son directeur Alain Jakubowicz affirme ainsi que "Le racisme ne connaît aucune frontière, ni nationale, ni religieuse, ni ethnique. Personne n’en a l’apanage. Et, oui, il existe un ressentiment anti-blanc ou antifrançais ! Il faut le dénoncer comme toutes les autres formes de racisme. », un point de vue partagé par le Mouvement contre le Racisme et pour l'Amitié entre les Peuples dont le président Pierre Mairat affirme "Pour combattre un phénomène, il faut le nommer. ", ainsi que par SOS racisme, qui admet qu'"Evidemment qu'il y a des blancs qui subissent le racisme " comme le relate Le Nouvel Obs.

Bref, le racisme anti blanc, ça existe, c'est minoritaire. Des études en parle. Des sociologues en parlent. Des associations en parlent.

Vous faites remarquer à juste titre que l'on se tire les cheveux sur une sous section dédiée à un seul article du Parisien. Je propose d'en retirez les mentions de racisme sur les mentions " tuer des Blancs" et "envie de taper des bougnoules" sur la base de l'absence de l'utilisation du mot racisme par la source. On a suffisamment de sources pour insérez le lien interne ailleurs sur la page. Vu que l'on a de multiples sources sur les réactions décrivant l’évènement, il suffit d'écrire une section dessus, comme vu plus haut, qui vaudrait d'ailleurs d'insérer dans le RI une phrase comme "L'évènement provoque un vif débat dans le monde politique et la société française sur la question du racisme antiblanc", étant donner qu'il semblerait que ce soit largement pour ça qu'il va continuer à être évoqué. Ça nous permet de clore le débat sur la présence du terme dans la section sur l'article du Parisien, sans pour autant occulter l'objet des nombreux articles liés à la mort de Thomas Perotto.--Aréat (discuter) 20 décembre 2023 à 17:35 (CET)

Vous ne répondez pas aux arguments. Les sources que vous donnez disent soit le contraire de ce que vous affirmez (lisez ce qu'écrit Fassin!), soit sont à côté de la plaque (vous citez un philosophe et un sociologue sans reconnaissance, pas des travaux sérieux).

Pour les sources, vous pouvez commencer par ça déjà : https://www.radiofrance.fr/franceculture/le-racisme-anti-blancs-existe-t-il-6345160

https://www.cairn.info/revue-nouvelle-2020-5-page-70.htm

Et pour le RI la phrase sur l'emballement médiatique et les mobilisations d'extrême-droite me semble préférable. Xolqfoz (discuter) 20 décembre 2023 à 17:59 (CET)

totalement contre votre proposition de RI qui ne me semble pas du tout fidèle à l'ensemble des sources. "étant donner qu'il semblerait que ce soit largement pour ça qu'il va continuer à être évoqué" : vous avez une boule de crystal ? GloBoy93 (discuter) 20 décembre 2023 à 19:11 (CET)

ce dont les sources que vous avez envoyé parlent, ce sont des propos de Darmanin et de Philippe qui estiment qu'il y a un racisme antiblanc. les sources ne qualifient pas les supposés propos des suspects de racistes. donc c'est pour cela que je parle de parti pris. vous faites une fausse équivalence de fait : il n'y a aucun consensus quant au fait que le racisme antiblanc soit une réalité, tandis qu'il n'y a aucun doute sur le fait sur le fait que l'insulte "bougnoule" soit raciste. on ne peut donc pas traiter ces deux choses de la même manière. GloBoy93 (discuter) 20 décembre 2023 à 19:07 (CET)

Xolqfoz Détaillez donc, et avancez vos propres sources. J'ai abondamment sourcé le fait que le racisme anti blanc existe et qu'il est reconnu comme tel par des sociologues et associations contre le racisme. Je n'ai pas de boule de crystal, je constate l'objet des sources via une rapide recherche internet. Je ne parle pas de remplacer la phrase sur l'emballement médiatique, les deux ont leur place dans le RI. C'est la saison de Noël donc je n'ai pas tellement le temps, mais dés que possible je développerais une sous section de manière sourcé sur le fait que l'évènement a donné lieu à un débat sur le racisme anti blanc, raison pour laquelle la mention aura largement sa place dans le RI.--Aréat (discuter) 20 décembre 2023 à 19:21 (CET)

Je ne vais pas perdre du temps en prenant cette conversation au sérieux si vous même reconnaissez que vous ne connaissez absolument rien au sujet et que vous vous contentez de quelques minutes de recherche sur internet pour prétendre contribuer là dessus. Bref, vous avancez des aberrations, vous ne sourcez rien, puis envoyez des sources sans aucune valeur ou qui disent exactement le contraire de ce que vous avancez (manifestement vous ne les lisez même pas), et ensuite vous réclamez des sources pour qu'on vous prouve que vous avez tort, c'est totalement vain. Xolqfoz (discuter) 21 décembre 2023 à 18:01 (CET)

Et de surcroit vous n'écoutez rien, et modifiez la page sans consensus... Retirez le "raciste" à "envie de taper des bougnoules" si ça vous fait plaisir, mais c'est grotesque. Xolqfoz (discuter) 21 décembre 2023 à 18:04 (CET)

je trouve aussi déplorable et peu collaboratif de retirer ce terme alors que votre position est minoritaire, Aréat... GloBoy93 (discuter) 22 décembre 2023 à 00:04 (CET)

Enquête contre X

Bonjour, la partie "Révélations du Canard enchaîné" qui parle de l'enquête contre X n'a pas sa place dans la section "Mobilisations racistes de l'extrême droite" car il n'y a pas de liens avec l'enquête et le racisme.

Norbert427 (discuter) 8 février 2024 à 17:27 (CET)